Сенат в республиканском и императорском Риме. Зачатки демократии.

Автор: oleg
Опубликовано: 290 дней назад (2 августа 2011)
Рубрика: Без рубрики
0
Голосов: 0
#1
Кирилл Гуськов
22 июл 2009 в 1:59
Как отличпались фун-ции сената в эти два периода Римской истории? Всели ли римские императоры были "первыми среди равных"( имею в виду, официальную идеалогию, те считалось, что они первые среди равных, или какой-то из императоров отменил этот принцип?). Римские императоры= российские императоры? ( по части политической власти).
Многие люди считают, что в России невозможна демократии, из-за различных причин, в том числе и ментальности.
А как же Рим? Республика, с его всевластным сенатом, и империя с монархом, чья власть доведена до божественной? Один, народ. Или я не прав? ( ну Греции то же самое, и Европа 20-ого века: Мусулинни, Гитлер, Франко, а к концу века демократии).

**************************************************************

#2
Vladimir Surkov
22 июл 2009 в 13:09
Кирилл Гуськов
те считалось, что они первые среди равных, или какой-то из императоров отменил этот принцип?).

Трудно сказать как считал принцепсов народ, но сами принцепсы изначально себя не считали всего лишь первыми из равных, а выдумали этот термин только для ублажения народа. В то время как ами принцепсы прекрасно понимали что по существу они монархи и как таковы себя вели. ( хотя для вмду спрашивали все менее и менее- совет у сената)

Попыток установления диктатуры или монархии в конце республики было много, но первым кто почти достиг этого был Сулла. Позже он попал в немилость к древней родовой аристократии и был вынужден отказаться от власти добровольно ( что спасло ему жизнь)

А вот Цезарь с самого начала ощущал что республика себя отжила и что требуется единый и сильный лидер для всех. Этим он руководствовался с самого начала своих интриг по приходу к власти и также далее.

Однако демократических дух и его воплощение в сенате, консулах и выборах настолько прочно сидели в ДНК римлян, что самообожествление Цезаря- стоило ему жизни. ( несмотря на все блага которые он принес Риму)

Даже после принципиата- сами императоры хоть и подомяли под себя сенат и всяческие его унижали- но не отважились сенат просто распустить: такое бы римляне просто не допустили.
-----------

А как же Рим? Республика, с его всевластным сенатом, и империя с монархом, чья власть доведена до божественной?

Так уж получилось что еще ранее Рекс избирался на ограниченное время ( что уже по себе было демократично) Сенат- хоть и был всемогущим. но являлся коллегиальным органом, в который со временем пришлось допускать не только патрициев но и выходцев из более низких слоев. То же- и про консулов ихбюыло двое ( а не один)- дабы противовесили друг друго во избежание самоуправства и их выбирали временно.

Самое главное- сенат не был недотрагиваемым. От того в частности и пала республика, что сенат был раздираем противоречиями между фракциями и группами интересов. что привело к общему парализу. Далеее: существует много примеров о том как сенаторы. консулы и тем паче преторы попадали под суд за казнокрадство и еще более тяжелые преступления. Верно что почти всегда они были оправданы круговой порукой... но НЕ всегда.

Императоры сами себе создали божественность)))) Но нельзя думать что народ в это верил. Особо в случае Рима: это просто воспринималось но в глубине души было противно гражданам. И вобще во все времена народ настолько не терпел единовластия, что основной задачей в первую очередь императоров- было подкуп и задобрение народа бесплатным "хлебом и зрелищами" Потому что императоры понимали что только таким образом можно было сохранить свою тиранию.
------

Подобные ментальные установки отразлись на всем римском и было передано в таком духе более молодым ( варварским) народам наполнившим провинции империи

************************************************************
Система канализации великого Рима | Флот в Древнем Риме
oleg # 22 августа 2011 в 08:15 0
#3
Сергей Чекин
22 июл 2009 в 21:21
Vladimir Surkov

"сами принцепсы изначально себя не считали всего лишь первыми из равных, а выдумали этот термин только для ублажения народа."
Невероятно упрощенная трактовка. Все дело в том, что именно princeps senatus первым подает свое мнение в сенате и оно считается самым авторитетным. Так что народ тут ни при чем.
--------------------
"первым кто почти достиг этого был Сулла."
Он и был единственным, кто трансформировал 6-месячную должность диктатора практически в вечную. До него никаких подобных попыток не было. Последний истинный диктатор относится ко времени II Пунической войны.
-------------------
"Позже он попал в немилость к древней родовой аристократии и был вынужден отказаться от власти добровольно"
Вынужден? Чьи это данные?
-------------------
"не отважились сенат просто распустить: такое бы римляне просто не допустили."
Интересное дело - Тиберий ликвидировал КОМИЦИИ - и ничего! Чего уж там сенат. . .
---------------------
"еще ранее Рекс избирался на ограниченное время"
У Вас сведения одно потряснее другого - Вы бы хоть ссылку давали что откуда. . . просто любопытно.
----------------------
"это просто воспринималось но в глубине души было противно гражданам."
Откуда Вам это известно?

**************************************************************

#4
Сергей Чекин
22 июл 2009 в 21:29
Кирилл Гуськов

Если коротко - официально все римские императоры являлись принцепсами (такой термин даже в греч. транскрипции мной найден у кого-то из поздних авторов - сейчас просто не вспомню);
Что касается сущности функционирования сената - во времена республики это было своего рода аристократическое сообщество, которое служило для подготовки кадров магистратур и выработки основной гос. политики. При императорах (сосбенно когда со II века в сенате были практически изжиты остатки республиканской оппозиции) сенат превратился в совещательный орган, каковыи и продолжал оставаться в эпоху домината. Постепенно ликвидировался во времена поздней Византии (но в IX веке еще был).

Римский народ ни в коей мере не оставался одним и тем же. Уже при царях и ранней республики в него были добавлены чуждые элементы типа сабинов, кампанцев и проч. После Союзнической войны римлянами стали практически все италики. Клавдий (а еще ранее Цезарь) дал гражд. права некоторым галльским народам. Про конституцию Антонина лучше и не говорить.

*************************************************************
oleg # 6 сентября 2011 в 23:01 0
#5
Кирилл Гуськов
22 июл 2009 в 21:49
Прежде всего и имею в виду меналитет, систему мышления, а не политические и гражданские свободы, элменты культурыкоторые безусловно менялись. Не думаю, что менталитет о сильно трансформировался от века к веку.

*************************************************************

#6
Кирилл Гуськов
22 июл 2009 в 21:58
Сергей Чекин, а что насчет
Все ли римские императоры были "первыми среди равных"( имею в виду, официальную идеалогию, те считалось, что они первые среди равных, или какой-то из императоров отменил этот принцип?). Римские императоры= российские императоры? ( по части политической власти).

*************************************************************

#7
Сергей Чекин
23 июл 2009 в 9:01
Кирилл Гуськов

Ну во времена империи менталитет вероятно действительно менялся не так уж и сильно, за исключением времени полной христианизации. Ибо там уже вероятно полностью уверовали (либо делали вид) в божественную сущность верховной власти. Соответственно это наложило отпечаток и на отношение ко всему тому, что император предпринимал.

"Римские императоры= российские императоры? ( по части политической власти)."
Я довольно плохо знаю Российскую историю, а потому мне трудно тут судить.

*************************************************************

#8
Vladimir Surkov
23 июл 2009 в 11:02
Невероятно упрощенная трактовка. Все дело в том, что именно princeps senatus первым подает свое мнение в сенате и оно считается самым авторитетным. Так что народ тут ни при чем.

Сергей Чекин
Вы- мой крест вижу)))))) Вам бы абы поперечить. Про термин принчепс: это слово обохзначало не первцый из сената а первый из граждан. ( ну а следовательно- и первый из правящих.

Пока мы не дошли до источников вам вопрос: вы правда считаете что прицепс ( Цезарь, Август например) вдруг эдак пришел в сенят да сказал : я= ваш главный и стою над вами))))???????

Вы не могли НИГДЕ не читать что те кто потом назывались принцепсами- выковали этот термин в первую очередь дабы их не скинул народ ( который никаких диктаторов не любил изначально) И что прежде чем стать принцепсами- они долго и нудно завоевывали любовь народа.
Да здесь- моя трактовка конечно упрощенная- ли я вам должен реферат писать???? ведь я расчитываю на грамотного оппонента который и сам знает как родился принципиат.....
-----
"первым кто почти достиг этого был Сулла."
Он и был единственным, кто трансформировал 6-месячную должность

1- не вижу в чем ваше мнение расхлодится с моим.
2 - Нет Сулла был именно первопроходцем в плане того как стать диктаторм ( почти монархом и почти божественным)- незаметно. А втоорым- был Цезарь : который опять заново добился прежде всего пожизненного диктаторства
--------
"Сейчас должен уходить- на остальные возражения отвечу позже сегодня- и с источниками)))

*************************************************************

#9
Vladimir Surkov
23 июл 2009 в 11:05
"Римские императоры= российские императоры? ( по части политической власти)."
Я довольно плохо знаю Российскую историю, а потому мне трудно тут судить.

НУ все же сам вопрос интересный. Я тоже не отважусь проводить сравнения. Но было бы неплохо если кто смог бы на этот вопрос ответить)))

*************************************************************
oleg # 23 сентября 2011 в 07:15 0
#10
Сергей Чекин
23 июл 2009 в 15:23
Vladimir Surkov

"Вам бы абы поперечить."
Не утверждайте голословно - не буду и перечить. Кто это Вам сказал, что princeps - первый из граждан?
--------------------------
"прицепс ( Цезарь, Август например) вдруг эдак пришел в сенят да сказал : я= ваш главный и стою над вами))))???????"
Еще более упрощенная и примитивная трактовка. . .
---------------------------
"Вы не могли НИГДЕ не читать что те кто потом назывались принцепсами- выковали этот термин в первую очередь дабы их не скинул народ"
Так приведите пример сами - где это Вы такого начитались?
---------------------------
"1- не вижу в чем ваше мнение расхлодится с моим."
А я вижу вот в этой фразе - "Попыток установления диктатуры или монархии в конце республики было много, но первым кто почти достиг этого был Сулла."
То есть подразумевается, что до Суллы таковые были. Да и про многочисленные случаи хотелось бы поподробнее. . .
-------------------------
"почти монархом и почти божественным"
Откуда это видно, что он почти монарх, да еще с божественной сущностью?

*************************************************************

#11
Vladimir Surkov
24 июл 2009 в 10:42
Так приведите пример сами - где это Вы такого начитались?

НЕт Сергей- вы преподносите определенную трактовку принципсов- вы и поясните хоть в кратце как по вашему принципиат зародился. Хватит перекладывать доки на других

*************************************************************

#12
Сергей Чекин
24 июл 2009 в 23:08
Vladimir Surkov

Ну как там зародился принципат я рассказывать не буду - о том у одного Диона Кассия несколько книг. А вот что касается титула принцепса, то это проще простого -
"Princeps senatus fui usque ad eum diem quo scripseram haec per annos quadraginta." - "Принцепсом сената я был до того дня, когда писал это, в течение сорока лет." (из Анкирской надписи Августа, Т. I, 7,2) Отсюда видно, что титул принцепса был закреплен за римскими императорами со времени Августа. Что еще надо?

"Хватит перекладывать доки на других"
Насколько я успел заметить Вы еще ничего не доказали.

*************************************************************
oleg # 7 октября 2011 в 06:59 0
#13
Vartan ''Meloman'' Agayanz
25 июл 2009 в 1:22
Насчёт принцепса. Принцепс - на современный лад, это что-то в духе спикера ГосДумы. В сенате на эту почётную должность избирали самого опытного и авторитетного сенатора. У него было право выступать по всем вопросам первым и давать напрвление дискусии. При имерии изменилось то, что когда Август зачистил сенат, и от его остатков получил титул принцепса, он считай взял сенат под полный, тотальный контроль. Только сумасшедший после первого выступления по какому-либо вопросу Октавиана, мог осмелиться что-либо возразить. Все ещё помнили поскрипции. Поэтому этот период в истории Рима называют принципат, потому что сенат формально был, формальо функционировал, но контролировал его один человек - принцепс-император.
Сулла и Марий - это два первых человека, которые покусились на республику, и были не прочь от неё избавиться. Они задали тон для следующих поколений. Решающей стала реформа Мария, по которой все войска становились профессиональными.
Насчёт сравнения римских и российских императоров. В России была чёткая система наследования власти, сформировавшаяся аристократия, поддерживавшая власть. И за всю историю империи не было гражданских войн кандидатов за трон. Были перевороты, но и они происходи так сказать в тихом семейном кругу. У римлян же в этом вопросе была полная анархия. Статус императора в этих империях был разным. У римлян это была своеобразная волшебная палочка, переходящая из рук в руки в жестокой борьбе. Поэтому у бол-ва импераоров не было особой популярности и особого авторитета в обществе, так они выскакивали из ниоткуда, и так же быстро исчезали с политической сцены. В России всё было чинно, благородно и цивилизованно. Народ любил императоров, боготворил их, а все невзгоды списывал насчёт бюрократов и чиновников.

*************************************************************

#14
Кирилл Гуськов
25 июл 2009 в 23:13
Римские императору фактически сочетали все ветви власти? Но в сенате что-то обсуждалось? Или сенаторы лишь под бурные овации одобряли все решения императора?

*************************************************************
oleg # 13 октября 2011 в 21:45 0
#15
Vartan ''Meloman'' Agayanz
26 июл 2009 в 0:38
Сенат превратился в своеобразный клуб высших слоёв Рима, но при этом не влиял на политическую жизнь как при Республике. Его мнение было уже никому не интересно, и императоры всеми вопросами занимались самостоятельно. Без оглядки на сенат.

*************************************************************

#16
Slavik (Этруск) Хоменко
28 июл 2009 в 21:16
При Диоклетиане сенат был превращен в городской совет,и занимался благоустройством города.

*************************************************************

#17
Сергей Чекин
29 июл 2009 в 10:28
Slavik (Этруск) Хоменко

Ну не стоит уж столь категорично. Римский сенат и городские куриалы - все-таки не одно и то же. Сенат эпохи домината - это магистратский резерв империи, в особенности для чиновников гражданского класса. Опять же, не забывайте, что иногда именно он и выдвигал императоров.

*************************************************************
Популярные статьи
0
BBC: Александр Македонский. По следам великого завоевателя. Часть 3
0
BBC: Александр Македонский. По следам великого завоевателя. Часть 4. На край света
0
Завоеватели 2 серия Вильгельм Завоеватель.
0
Завоеватели 1 серия Царь Давид.
Статистика
Новинки фотогалереи